חדשות

כנס בינלאומי של מתנגדי חיסונים ובהשתתפות רופאים נערך בתל אביב

מושבי הכנס עסקו, בין השאר, בנושאים הבאים: "חיסונים - האבולוציה של מדע רע","ההסתה בשיח החיסונים" ו"לגנוב הסכמה מדעת" ובין משתתפיו מתנגדי חיסונים בולטים מישראל ומהעולם

כנס מתנגדי החיסונים בתל אביב. צילום: מתוך דף הפייסבוק של עמותת חיסונים - בחירה מושכלת

כנס ראשון מסוגו בישראל, בשם "הכנס הבינלאומי בנושא חיסונים והסכמה מדעת", נערך בסוף השבוע האחרון (ה') בתל אביב בהשתתפות למעלה מ-1,000 איש. עיון ברשימת הדוברים ושמות המושבים בכנס לא השאיר מקום לספק: מדובר בכנס של מתנגדי חיסונים. כך דיווחה הבוקר (ב') רוני לינדר ב"דה מרקר".

מושבי הכנס עסקו, בין השאר, בנושאים הבאים: "חיסונים – האבולוציה של 'מדע רע'", "ההסתה בשיח החיסונים" ו"לגנוב הסכמה מדעת" ובין משתתפיו מתנגדי חיסונים בולטים מישראל ומהעולם - עורכי דין, הומאופתים ורופאים, ביניהם שני רופאים ישראלים שזומנו לבירורים במשרד הבריאות על רקע פעילותם בנושא והמלצותיהם להורים להימנע ממתן חיסונים. אחד מהם - ד"ר גיל יוסף שחר, רופא קונבנציונלי שעוסק ברפואה אלטרנטיבית ובעליה של חברה שנקראת "המרכז לרפואת הרמב"ם", שמוכר בין היתר תוספי תזונה והוזמן לבירור במשרד הבריאות סביב התבטאויותיו נגד חיסונים לחצבת.

תזכורת: בתחילת השנה פרסם ארגון הבריאות העולמי (WHO) את "עשרת האיומים הגדולים ביותר על בריאות העולם ב-2019". במקום השמיני ממוקמת תופעת מתנגדי החיסונים. אם לא תטופל, הזהיר הארגון, היא עלולה לגבות את חייהם של עוד מיליוני בני אדם. בחודש מאי האחרון הזהיר ה-WHO כי מחלת החצבת עלולה להתפשט במימדים נרחבים יותר אם המדינות לא ינקטו ומיד במהלכי תגובה נמרצים לבלימתה, ובין השאר יחייבו את האוכלוסיה להתחסן.

על פי הדיווח, יזמה את הכנס עמותת "חיסונים – בחירה מושכלת". העמותה שהוקמה ב-2018 מקדמת את מסריה בקבוצת הפייסבוק בשם זהה המונה יותר מ-40 אלף חברים. הכנס, לדברי אשת יחסי הציבור של העמותה, מומן באמצעות קמפיין גיוס המונים שעבר את היעד: 350 אלף שקל.

מנכל"ית עמותת מדעת, אדוה לוטן, צוטטה בדיווח כי "מדובר בכנס שאינו מדעי ולמרות שמו המטעה, אינו מיועד לתת מידע מבוסס על התחום". לדבריה, "הכנס אורגן על ידי מובילי תנועת ההתנגדות לחיסונים בישראל והמוזמנים אליו הם מתנגדי חיסונים ידועים בעולם".

יש לציין כי בחודש מרץ השנה הודיעה פייסבוק העולמית כי תנקוט צעדים אקטיביים להקטנת החשיפה לעמודים וקבוצות של מתנגדי חיסונים שמפיצים מידע שגוי לגבי תוצאות חיסונים. פייסבוק אף הצהירה שלא תאפשר לקדם בתשלום עמודים של מתנגדי חיסונים – בדומה להחלטות של פלטפורמות אינטרנטיות אחרות כמו גוגל ואמזון. אולם, למרות ההצהרה הזו, כך מדווח, פעלו בשבועיים האחרונים בישראל חמישה קמפיינים שונים בפייסבוק לקידום הכנס המדובר, ויתרה מכך, הרשת החברתית שהבטיחה שקיפות במודעות ממומנות לא מאפשרת לצפות בנתוני המודעות של העמותה ואף מציגה לינק לקמפיין מימון המונים של העמותה. מפייסבוק נמסר בתגובה: "המודעות לא מפרות את המדיניות, שכן הן מקדמות כנס".

נושאים קשורים:  חדשות,  מתנגדי חיסונים,  חצבת,  חיסונים,  ד"ר גיל יוסף שחר,  אדוה לוטן
תגובות
 
אנונימי/ת
25.11.2019, 19:22

כדאי להחזיר את כל המשתתפים בכנס אחורה בזמן למאה ה-19 ישר אל בתי החוסים של הלוקים בשכלם ובגופם מסיבוכי המחלות הזיהומיות או להוספיסים עם הגוססים ממחלות אלו, מחלות שעדת המנותקים הללו אפילו לא מסוגלים לדמיין רק הודות לחיסונים.

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:33

הם דווקא רוצים לחזור לשנות ה-80 של המאה ה-20, תקופה ששיעור האוטיזם היה מאית ממה שהוא היום וכך גם בעיות נוירולוגיות אחרות שיש לכל ילד חמישי היום.

30.11.2019, 11:31

זה יותר בגלל הורים מטומטמים שלא מחנכים את הילדים שלהן כי אין להם זמן זה בגלל שאמא ממוצעת נמצאת אם ילדיה שעה וחצי ביום וגם זה רק בשעות תפעוליות של הכנות ולחץ לקראת בית ספר לקראת סיום היום שהיא בעצמה עייפה ורצוצה זה בגלל מסכים זה בגלל אוכל דפוק זה בגלל כניסה להריון 15 שנה מאוחר יותר בממוצע אני יכול לשים עוד מאות סיבות .
זה לא מהחיסונים

אנונימי/ת
01.12.2019, 11:50

מי שנוקט בביטוי "הורים מטומטמים" הוא אידיוט יהיר שאין שום סיבה להקשיב לו.

אפשר לשלוח לשנות ה50 לראות ילדים עם שיתוק פוליון שוכבים בתוך ״ראות ברזל״ . מענין אם את הכלב שלהם הם מחסנים נגד כלבת ?? ואת הילדים לא ? הכלב יותר חשוב מהילדין כנראה

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:34

ד"ר סיגלר, מה עם קצת גילוי נאות? כספים שקיבלת מיצרניות חיסונים, למשל? היתה הכתבה הזו בערוץ 1 ז"ל. זוכר?

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:50

כמה רוע ויהירות לד"ר להניח שהוא יודע יותר טוב מהורים מה טוב לילדיהם, ושהורים שלא פועלים על פי עצתו וודאי לא אוהבים את ילדיהם.

30.11.2019, 11:29

זה יותר כמה טמטום יכול להיות אצל להורים להתכחש לדברים מוכחים בגלל קונספירציות על התעשרויות של משהו או של התעשיה . ההורים לא יודעים מה טוב לילדיהם יותר מהמדע והרופא הוא הנציג של המדע הוא לא אלוהים הוא לא חכם יותר הוא פשוט ממשק לטיפול נכון.

אנונימי/ת
30.11.2019, 16:14

ד"ר, אתה חי בתוך חבית או משהו? אתה חושב שהשחיתות המזעזעת של חברות התרופות, שמשחיתות את הרופאים ואת אנשי המדע זה לא משהו שהציבור כבר מבין?
והרופא הוא נציג המדע או נציג חברות התרופות?
מי שחושב שהרופא יודע יותר טוב מההורים מה טוב לילדם הוא פשיסט מדעי. נקודה.

25.11.2019, 19:53

מתנגדי החיסונים הם הטפילים האולטימטיביים. הם נהנים מיתרונות החיסון שמקבלים אחרים ("חיסון העדר") ולא מסתכנים באותם סיכונים דמיוניים שהם מאמינים בהם.

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:35

רגע, אלו רק סיכונים דימיוניים? אז מה הם בדיוק מרוויחים?
על פי ההגיון שלך הם רק מפסידים - לא מוגנים ממחלות ומרוויחים רק אי נטילת סיכון שהוא דימיוני.

25.11.2019, 20:41

אין בעיה עם מספר מתנגדי חיסונים לילדיהם כל זמן שאינם מרוכזים באיזור מסוים ועלול לפגוע בחסינות העדר ההכרחית.
וכמובן אין לאפשר השתתפות חברתית של ילדיהם של המתנגדים עם ילדים שעלולים להידבק מהם...כמו מסגרות חינוך ופעוטונים!

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:36

ד"ר מור,
תוכל לפרט לאלו חיסונים יש חסינות עדר? או שלדעתך לכל החיסונים יש חסינות עדר?

אנונימי/ת
28.11.2019, 13:15

כיצד ילד לא מחוסן (ובריא) מהווה סכנה לילדים מחוסנים?
והרי שהם מחוסנים , לא ? אז ממה החשש ?

אנונימי/ת
28.11.2019, 13:57

באמת?????? ומה עם מי שאסור לו להתחסן מסיבה רפואית או מוחלש או מקבל כימותרפיה, איך תדע מי זה מי?? או יקירך שחוסן ולא הגיב לחיסון או שתוקפו פג? כמו קשישים?

אנונימי/ת
28.11.2019, 13:59

ניכר שאינך מבחין בין הידבקות במחלה (עם יכולת להפיצה) לבין תחלואה. בהרבה מחלות רוב החולים הם א-סימפטומטיים אך יכולים להדביק את המוחלשים ומי שאל לא להתחסן. בנוסף פעמים רבות האדם מדבק אפילו ימים טרם התחלת תסמיני מחלה, או אז "בריא" הוא? לא - הוא בתקופת הדגירה ועלול להדביק ולגרום לתחלואה ואף למותם של אחרים

אנונימי/ת
25.11.2019, 21:37

נדרש חוק, עם כל המורכבות שבדבר, שיחייב להתחסן. בין אם אתה רוצה ובין אם לא. טובת הכלל חשובה מקפריזה של הפרט.

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:37

ומה עם פיצוי הנפגעים?

אנונימי/ת
25.11.2019, 21:42

איפה הביקורת העצמית?
מדוע לשלול משהו לפני שראיתם או שמעתם?
זה לא מדע..
רוצים להביע דעתכם, לכו לכנס בפעם הבאה...
מה שאתם עושים זה כמו מה שמירי רגב עשתה על הסרט על יגאל עמיר..
"לא ראיתי אותו, אבל הוא בטח גרוע"
ואתם עושים כאן בדיוק את מה שנאמר בכנס...

25.11.2019, 22:01

צודק. מציע להכיר את הטיעונים ולהתווכח איתם. מציע גם להפריד בין החיסונים השונים - לא כולם מקשה אחת מבחינה מדעית. נכון, זו עבודת נמלים. כך מקדמים מדע באמת וכך מייצרים אמון רחב יותר בציבור. [ הנה קישור לפרק המופץ באינטרנט https://gidonkenar.com/wp-content/uploads/2018/12/Turtles_Book_Final_Chapter_1.pdf ]

אנונימי/ת
25.11.2019, 22:28

נכון מאוד, אותו דבר גם אומרים על כנס "העולם הוא שטוח". בואו ותתנסו בטימטום קבוצתי של מפגרי על, אולי תשתכנעו שמאות שנות מדע ומיליוני מתים לא משתווים לתיאוריות הזויות של רוחניקים בשקל שניזונים מיו טיוב.

אנונימי/ת
25.11.2019, 22:45

אין אדם שעוסק במדע ולא שומר על ראש פתוח.
כפי שחשבו פעם שהעולם שטוח ואחר כך "הוכח" אחרת.
אני בטוח שגם להם הבשורה היתה קשה.
להיות נעול על דבר אחד מבלי לתת צ'אנס לשני. זה לא מדע...
רוצה דוגמה?
אספירין. תרופת פלא למעלה מ-120 שנה. והיום ידוע שהנזק עולה על התועלת.
פעם הומלץ לכל אדם מגיל מסוים ועשיו רק אם וקיים סיכון ל...
סוכר פעם לא היה מוכר כגורם למחלות, "האשימו את השומן..
גם סיגריות קודמו על ידי רופאים.
אנטיביוטיקה שהצילה המונים היום גורמת לחיסול של המונים כי היא בכל מקום וחיידקים עמידים אליה..
ויש עוד דוגמאות... לא הכל מושלם ולא צריך להסית.
להקשיב, לדון וללמוד

אנונימי/ת
25.11.2019, 23:15

דרך אגב אושרה היא מדענית חלל (כך אומרים), אז הטיעון של עולם שטוח לא רלוונטי לגביה לפחות

אנונימי/ת
26.11.2019, 00:09

ראש פתוח ממכה חזקה מאוד

אנונימי/ת
26.11.2019, 23:26

ניר, קראתי בעיון את הפרק הראשון בספר הצבים והוא כתוב היטב, בכמה מקרים שבהם חשדתי שהוא לא נאמן למקורות בדקתי אותם לעומק והתבדיתי.

עם זאת, הכשל המרכזי בתיזה של הכותב בפרק היא ההנחה שלו שפלסבו המורכב מתרכיב חיסוני ללא אנטיגן הוא מזיק. הוא כותב בביטחון ש-43 ילדים שנפטרו בזרוע הפלסבו של אחד מחיסוני הרוטה נפטרו בגלל הניסוי, וזו כמובן טענה מאוד בעייתית. אני מסכים שהפלסבו הזה בעייתי ועדיף להשתמש בפלסבו כמו תמיסת סיילין, אבל מכאן ועד למסקנה שהפלסבו הזה הרג 43 תינוקות (בחודש שלאחר החיסון מתוך 30,000 שהשתתפו בזרוע הביקורת) המרחק רב, וכדי לטעון אותה צריך לפחות לבדוק מה שיעור התמותה החודשי הממוצע בקרב תינוקות במדינות אלה באותה תקופה.

27.11.2019, 17:28

אנונימי/ת26.11.2019, 23:26 תודה על התגובה העניינית. אמנם הניסוח בספר: "החריגה מ"הפרוטוקול" המקובל של ניסויי החיסונים גבתה מחיר כבד, ללא שום סיבה או צורך, מהתינוקות שנכללו בקבוצת הביקורת.." הוא אולי נחרץ מדי, אבל לא מצאתי שנאמר שתרכיב הביקורת ה ר ג 43 ילדים. את שיעור התמותה ללא התרכיב החיסוני נטול האנטיגן ניתן היה לבחון ולהשוות באותו ניסוי. על כך מוטחת הביקורת - והיא: שהחוקרים נמנעו מכך ואף יצרו מצג שווא, כאילו השתמשו בפלצבו תקני.

אנונימי/ת
27.11.2019, 19:29

הוא כותב בעמ' 39 "עשרות אלפים ילדים קיבלו תרכיב חסר ערך לחלוטין עבורם, שבטיחותו אינה ידועה ושתופעות הלוואי שלו עשויות להיות (והיו בפועל) קשות ובלתי חולפות."

ובעמ' 40: "שניסויי החיסון סיכנו ללא כל צורך עשרות אלפי ילדים, גרמו לנזקים חמורים במאות מהם ולעשרות מקרי מוות מיותרים."

זאת ספקולציה. העובדה שהוא לא מציין שזאת ספקולציה ולא עוסק בכך כלל גם בחלק "טענות הנגד" בסוף הפרק (למרות שקל לחשוב על הצדקות לשימוש בפלסבו הבעייתי, אם מדובר על מחקר כפול סמיות אז כל שינוי במראה של תמיסת החיסון עלול לפגוע בסמיות של האחיות שנותנות את החיסון ואפילו של המתחסנים) מעידה על שתי אפשרויות:
1. או שהוא לא חשב על זה, ואם כך יש להטיל ספק ביכולת שלו לעסוק בנושא, כי לא צריך להיות חכם גדול ואפילו מומחה כדי להבין שזו ספקולציה בעייתית.
2. או שהוא כן חשב על זה אבל בחר להסתיר זאת ולערוך מניפולציה על הקוראים, ואז זה אומר שצריך להמשיך לקרוא את ספר תוך מודעות לכך שיש לנו עסק עם כותב שאולי מבין בחומר אבל הוא מניפולטור שמבחינתו המטרה של "מלחמה בחיסונים" מקדשת את האמצעים גם אם זה אומר לשקר או להטעות.

אני נוטה לחשוב שהאפשרות השנייה היא הנכונה. זה לא אסון, יש הרבה ספרים שמטרתם לקדם נקודת מבט מסויימת, אבל זה אומר שצריך לקרוא את הספר בצורה מאוד ביקורתית ולחפש מניפולציות כל הזמן.

כמובן שחשוב לציין בהקשר הזה שגם החומרים של משרד הבריאות ושל ארגונים אחרים שתומכים בחיסונים כוללים הטעיות ומניפולציות ברורות. אבל אם מישהו חיפש חומר אובייקטיבי שלא מוטה לצד זה או אחר בפולמוס הזה, אז לצערי נראה מהפרק הראשון של ספר הצבים שהוא לא עונה לדרישה זו, גם אם הוא מהווה תרומה חשובה לדיון.

אנונימי/ת
28.11.2019, 11:14

לאנונימי מעלה -
יש צדק מסוים במה שאתה אומר, אבל בוא נבחן את הדברים שכתבת לעומק.
ראשית, התרכיב שקיבלה קבוצת הביקורת בניסויי חיסון הרוטה הוא אכן חסר ערך לגביה. אין בו שום תועלת אפשרית.
זהו שהוא ניסיוני זה גם ברור. הוא לא נבדק לפני כן בניסוי קליני רחב היקף (למה שייבדק? אין בו שום תועלת או עניין מדעי). וכיוון שהוא ניסיוני, יש בו פוטנציאל לגרום נזק משמעותי.
משתי הנקודות האלו כבר עולה באופן ברור שמדובר בניסוי לא אתי, בניגוד לקוד הלסינקי. הניסוי הזה זה להפוך תינוקות לשפני ניסוי ותו לא.
לאור זאת אין כל הצדקה לשימוש בתרכיב הזה בתור "פלסבו" (זה לא פלסבו ולכן המרכאות). שום הצדקה שהיא. לסכן סתם עשרות אלפי תינוקות ללא שום תועלת?
וודאי אין שום קושי, בניסוי שעלה עשרות מיליוני דולרים להושיב מישהו יומיים שיימצא תמיסה נטולת סיכון שנראית כמו החיסון ותספק את הבליינדינג הנדרש.
נכון שאי אפשר לשייך בוודאות את תופעות הלוואי ומקרי המוות בקבוצת הבקרה לתמיסה שקיבלו. כאן הספר מגזים מעט, אבל המשפט הזה "עשרות אלפים ילדים קיבלו תרכיב חסר ערך לחלוטין עבורם, שבטיחותו אינה ידועה ושתופעות הלוואי שלו עשויות להיות (והיו בפועל) קשות ובלתי חולפות." הוא מדויק לחלוטין, לדעתי.
גם במשפט "שניסויי החיסון סיכנו ללא כל צורך עשרות אלפי ילדים, גרמו לנזקים חמורים במאות מהם ולעשרות מקרי מוות מיותרים." החלק הראשון בו הוא נכון לגמרי. החלק השני אינו מדויק, אבל בהחלט עשוי להיות נכון באופן חלקי. איננו יכולים להיות בטוחים שהתרכיב גרם לתופעות, אבל גם איננו יכולים לשלול את זה.
ואי הוודאות הזו מוטלת קודם כל לפתחו של מי שאישר ומו שביצע את הניסוי הזה, ניסוי חסר ערך מבחינה מדעית (בהיבט הבטיחות) שנראה שמטרתו היחידה היתה לתת חותם כשרות לחיסון.

אנונימי/ת
30.11.2019, 02:50

שים לב לנקודה נוספת. בניסוי הרוטריקס בקבוצת הפלסבו נפטרו 43 תינוקות (מתוך כ-30,000) אבל בקבוצת החיסון נפטרו 56 (הבדל לא מובהק סטטיסטית). אם כותב הספר באמת היה מאמין שהפלסבו מסוכן והרג עשרות תינוקות, אז המסקנה מכך היא שגם החיסון עצמו מסוכן והרג גם הוא עשרות תינוקות אם לא יותר. המסקנה הזו מתחייבת הן מהניתוח הסטטיסטי של המחקר (אם בזרוע הביקורת הייתה תמותה עודפת ביחס לפלסבו אמיתי ובזרוע החיסון הייתה תמותה גדולה עוד יותר אז גם היא בהכרח תמותה עודפת), והן מהעובדה שהחיסון עצמו מכיל את אותה תמיסת הפלסבו שלטענת המחבר היא מסוכנת.

אז לכאורה המחבר לא היה צריך לעצור בטענה שהפלסבו הרג עשרות תינוקות אלא היה צריך להמשיך ולומר שגם החיסון הרג עשרות תינוקות ולכן המסקנה היא שחיסון הרוטריקס הוא חיסון מסוגל שהורג תינוקות בשיעור גבוה מ-1 ל-1000. לכאורה, אם באמת המחבר מאמין שהפלסבו הרג עשרות תינוקות אז יש לו פה קלף מנצח שמוכיח שאם החיסון הזה ניתן מיליוני פעמים אז הוא כבר הרג אלפי ילדים (ונדמה לי שהחיסון הזה ניתן הרבה יותר ממיליוני פעמים).

ובכל זאת, הוא נמנע מלהגיד את כל זה ולא אומר כלום על החיסון עצמו. מאוד מוזר. זה רק הפרק הראשון, יכול להיות שבהמשך הספר הוא טוען את זה, אבל אני מנחש שלא, ואם אני צודק, אז זו אינדיקציה נוספת לכך שהמחבר כתב פה משהו מניפולטיבי שהוא בעצמו לא מאמין בו.

אנונימי/ת
30.11.2019, 16:18

מרוב ההתפתלויות המוחיות שלך כבר איבדת לחלוטין את האוריינטציה. כל הפואנטה של הפרק הזה היא להראות שלחיסונים יש נזקים כבדים שמוסתרים על ידי קבוצת בקורת שמקבלת גם היא חיסון אחר. אם החיסון עצמו לא היה גורם לכאלו תופעות, אפשר היה לתת לקבוצת הבקורת פלסבו בלי שום בעיה.

אנונימי/ת
02.12.2019, 20:44

שלום ד"ר צבר, זה נחמד שאתה משתמש בפלטפורמה כמו doctorsonly בשביל להפיץ ספר שקרי בהחלט, שמביא נתונים ומעוות אותם. ישר כח.

אני תוהה אם באמת עברת מקור מקור ובדקת את האמינות של מה שנכתב שם? כי הכל שקר מוחלט ומעוות. ציפיתי קצת יותר מרופא מומחה, חבל שאתה כמו אחרון מתנגדי החיסונים.

אנונימי/ת
02.12.2019, 23:46

אפשר בבקשה לקבל דוגמה לשקר שיש בספר? או שזה מין קטע כזה אופנתי במחוזותינו להשמיץ מבלי להביא הוכחות?

אנונימי/ת
03.12.2019, 03:26

אני האנונימי שהעלה לדיון לעיל את הבעיות בעמ' 39-40 בספר שמהן אני מסיק שמדובר בספר חשוב אבל מגמתי שכולל גם הטעיות (בדומה לטקסטים של משרד הבריאות ותומכי חיסונים). למרות זאת, כפי שכתבתי, בכל המקרים שבדקתי הספר שמר על נאמנות גבוהה מאוד למקורות שבהם הוא משתמש. הבעיות וההטעיות הן בחלק קטן מהקביעות שלו שדווקא לא נשענות בצורה ברורה על מקורות, כמו הקביעה שה-"פלסבו" בניסוי הרוטריקס הרג עשרות תינוקות, קביעה שניתן לומר עליה שהיא לכל היותר "בלתי מבוססת".

25.11.2019, 23:39

המצאת החיסונים עשתה אומנם מהפיכה באפשרות של המין האנושי להתמודד עם מגוון מחלות אבל חברות התרופות לקחו את זה הרבה יותר רחוק והן מכניסות פחד ופניקה. כל מה שהן רוצות זה להרויח מיליונים ואנחנו בעצם העדר שעושה כי כולם עושים או עושה כי מכריחים אותו. לא את כל החיסונים צריך ובוודאי לא צריך לחסן ילדים כנגד כמה מחלות בבת אחת. חבל שאנשים חושבים מפסיקים לחשוב ומתבטאים בצורה מתלהמת. עצרתם רגע לחשוב ולשאול את עצמיכם - מה יש בחיסון שמצליח לשכנע את מערכת החיסון לייצר נוגדנים כנגד החיידק? הרי מכניסים לחיסון חלקים לא פתוגניים של החיידק או שמכניסים חיידק מוחלש. והאם עצרתם לחשוב מה קורה בגוף כאשר משפעלים את מערכת החיסון? האם נראה לכם שאפשר באמת לקבוע למערכת החיסון כיצד להגיב? מה לגבי גורמים נוספים שנמצאים בדם בזמן הזרקת החיסון? האם אתם חושבים שיש לחברות התרופות איזה קדם שמאפשר להגיד למערכת החיסון ללמוד לפעול רק כנגד מה שהוחדר בחיסון?... אז לא מערכת החיסון מאוד מורכבת והחיסונים מניחים שהיא פשוטה. מציעה שבמקום להתנגד למתנגדים תעצרו רגע ותחשבו... וגם תבינו שלמתנגדים אין שום רווח כלכלי ואילו לחברות התרופות רווח של טריליונים... אז למי אתם מאמינים?

אנונימי/ת
26.11.2019, 00:04

צודקת, גם השואה לא קרתה באמת, דרך של יהודים להרויח כסף. חברות הפארמה שולטות על מוחנו דרך החיסונים ולכן אנו מגיבים כך. אני אישית הולך עם כובע מנייר אלומיניום להימנע משליטה של חברות התרופות. אנו המתנגדים לחיסונים לא מרויחים כלום מלבד כך שנישאר אחרונים אחרי שחברות הפארמה ישלטו במוחכם ונוכל להציל אתכם. אתם צריכים להודות לנו. שמח כל כך שדיון כל כך נבון מתנהל באתר של רופאים, רגע, דופקים לי בדלת, חברות הפארמה עלו עלי... להתראות

אנונימי/ת
26.11.2019, 00:45

תשווי לחברות הצעצועים (ד״ר האוס).

אנונימי/ת
26.11.2019, 01:04

קודם עולם שטוח ועכשיו הכחשת שואה.
זה פתטי לדיון.
מי שמחבר בין השניים הוא המכחיש...
היתה שואה ואין לה קשר לחיסונים, מלבד הכפיה אותה מבקשים, ושמי שלא מחסן יהיה נבדל מהאחר, שיזהרו כולם כי הוא מסוכן.
הפארמה שולטת ובזה אין ספק, הכסף למחקר מגיע ממנה ויש עם זה בעיה של ניגודי עניינים. ומי שלא רואה את זה הוא בבעיה.
כולם יודעים שיש הטיות של מחקרים ולכל כיוון, ולכן חובה להטיל ספק...

אנונימי/ת
26.11.2019, 01:07

ודיון צריך להיות בכל מקום ולא רק בפייסבוק.
אם הבקשה היא לדעת יותר, יש צורך לדעת יותר.
לא לדבר על זה או לכפות דיעה כי כך הקונצנזוס חושב. זה הכי לא מדעי!

אנונימי/ת
26.11.2019, 06:25

שאלות בהחלט ענייניות, מערכת החיסון שלנו מאד מורכבת ואנחנו משפעלים אותה כל פעם שאנחנו מחסנים. אבל למה את לא עונה על השאלות הללו? הרי אנחנו מחסנים ילדים ומבוגרים כאחד מזה עשרות בשנים עם מאות מיליונים של מתחסנים בעולם עד כה, איך זה שעדיין אין לך תשובות מבוססות ראיות לשאלות הללו? אין לך, כי אין מדע העומד מאחורי ההתנגדות שלך ושל כמותך שהיא עקרונית ולא יותר מכך. לכן לך אני לא מאמין ובלי קשר האם וכמה אני מאמין לחברות התרופות. הרצון של חברות להרוויח טריליונים, בין אם באופן ציני או לא, לא יכול להיות האמתלה שלך להחליט שאת מתנגדת לחיסונים., אבל זאת בהחלט הדרך הכי קלה למשוך אספסוף לתנועת מחאה וזה כל מה שאת עושה פה.

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:40

מציעה לאנונימי מעלי לקרוא את הפרק הראשון בספר שכמעט הביא לפיטוריו של פרופ' שינפלד.
https://tinyurl.com/TurtlesBookChap1

אנונימי/ת
28.11.2019, 13:24

ההיפוקריטיות של הנ"ל בנושא החיסונים/אדג'ובנטים/סיליקון גורמת לנזק בל ישוער לשם הטוב של המדע הישראלי. שלא לדבר על ניגוד עניינים ושאר סתירות אתיות... מוביל דעות תמוהות הוא גם עורך שני העיתונים של הר"י ועושה בהם כרצונו.

אנונימי/ת
02.12.2019, 20:45

ספר שקרי, שכתוב אולי היטב, אבל הקשר בין מה שכתוב במחקרים שהוא מביא למציאות מקרי בהחלט.

כיף לרקוד על הדם של ילדים קטנים, נכון?

אנונימי/ת
02.12.2019, 23:48

אפשר לקבל דוגמה לשקרים שכתובים בספר? כל הזמן רואים השמצות על הספר אבל עדיין לא יצא לי לראות שמישהו הדגים טעות אחת שיש בספר.

אנונימי/ת
26.11.2019, 07:23

עולם דמוקרטי , מגיע להם להשמיע את דעתם.. אולי היא נכונה ?
לא חושב.. אבל רוצה לשמוע אותה

אנונימי/ת
26.11.2019, 08:07

מסתבר שהסרט מהכנס הופץ אתמול. וראיתי אותו כל הלילה.
תקשיבו... יש שם כמה דברים שיכולים לערער את האזרחים המחסנים.
כדאי ללמוד את הנושא כדי לדעת איך להגיב, או שמישהו יוריד את הסרטון הזה מיוטיוב. כי הוא עלול לפגוע במעמד החיסונים...

https://www.youtube.com/watch?v=WKCy_z0PD78&fbclid=IwAR3mvIE4Ww2LEg0eVXRkBxeQObjDm9w3cc4pqRt5vZFPpRvNeesJk_9i0CU

אכן הסרטון נחסם!!!

אנונימי/ת
26.11.2019, 23:21

הסרטון לא נחסם ע"י יוטיוב אלא הוגדר כסרטון פרטי ע"י מי שהעלה אותו.

אנונימי/ת
26.11.2019, 07:29

חיסונים הם בהחלט פיתוח חשוב ומבורך. אבל זה לא אמור להפוך אותם לפרה קדושה שחסינה מביקורת.
כמו כל טיפול רפואי גם להם יש תופעות לוואי (אפשר אפילו לקרוא בעלון). והיו אף חיסונים שהוצאו / הוחלפו עקב תופעות לוואי (רוטה וירוס, שעלת). יש אפילו חוק מיוחד העוסק בפיצוי לנפגעי חיסונים. בארה"ב יש מערכת מסודרת לדיווח על תופעות לוואי.
בניגוד לתרופה שניתנת לקבוצה מוגדרת של אנשים חולים, חיסוני שגרה ניתנים לאוכלוסיה שלמה של בריאים. לכן גם תופעת לוואי יחסית נדירה (שייתכן מאוד שאפילו לא תתגלה בניסוי הקליני) עלולה לצוץ ברגע שיכנס לשגרה.
יש גם הבדל ביעילות בין חיסונים שונים, ובמידת המסוכנות של מחלות שונות.

אז זה נכון שהרבה יותר קל לתקוף על בסיס אישי ולבצע רדוקציה והשוואות לא רלוונטיות למכחישי שואה ומאמיני העולם שטוח. אבל זו לא דרך לנהל דיון.
וזה שיש כל מיני הומאופתיים שמתנגדים לחיסונים באופן אידיאולוגי, זה לא אומר שכל מי שבוחן את העניין בצורה ביקורתית הוא כזה.

אנונימי/ת
26.11.2019, 08:34

מגיע לכל אחד מהם תביעה אישית
מפיצי מחלות חסרי אחריות

26.11.2019, 08:38

בושה בושה ועוד בושה. אין בסיס מדעי לטיעוניהם:‏
‏1-האם יש מקום לשיפור ? בטח...ראו דוגמה חיסון שפעת שכמה חברות כולל ‏BIONDEVAX‏ הישראלית ‏מנסים לפתח חיסון אוניברסלי
‏2-ברור ש(על-פי-רב...) הכי "טוב" לחלות במחלה ואז הזיכרון החיסוני נשאר לכול החיים אך במחיר של ‏‏סיבוכים לפעמים עד מוות .לכן בשקלול עדיף להתחסן
‏3-זה עוד דוגמה של "לזרוק את התינוק עם המיים": לא יכול להיות שאם אתה נגד חיסונים אז אתה ‏חייב להיות נגד כול החיסונים. רק מהבחינה הזו ברור שזו סוג של אמונה ולא מדע על בסיס רציונלי

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:18

גם לזרוק דיעה שמדובר באמונה ולא במדע, היא אמונה ולא מדע.
אם כל אמא שחושבת שילדה נפגע מחיסון, היא מקבלת את כל הטיפולים האפשריים אבל שאינם קשורים לחיסון אבל שום דבר לא עוזר, כי אין טיפול בנפגעי חיסון והכל זה ספקולציות. אז איך אתה רוצה שאותה אמא לא תשאל טוב טוב לפני שהיא מחסנת את החיסון הבא או את הילד שהגיע לעולם.
יש פה בעיה ממסדית קשה מאוד כלפי אותן אימהות.
חובה להקשיב להן ולעזור להן.
צריך לקבל שהחיסונים יכולים לפגוע וגם ברמות קשות.
זה כתוב גם בעלונים לצרכן...
אז באחוזים נמוכים (כן או לא, לא ניתן לדעת באמת), אבל קורה. וכפי שבארצות הברית שולמו למעלה מ-4 מיליארד דולר לנפגעים. כך צריך גם פה ובכל העולם.
אבל אם זה יהיה בכל העולם, ייתכן שאנשים יבינו שיש בעיה עם חיסונים. ואז לא יחסנו ואז הם מתנגדי חיסונים ואז יש מלחמות והסתות.
ולכן כל זמן שיש הכחשה ממסדית שחיסונים לא יכולים לפגוע. יהיו כאלה שיצטיירו כמתנגדי חיסונים...
ודרך אגב. גם ארגון הבריאות העולמי קורא לאנשים שלא מחסנים 'הססני חיסונים'.
אבל זה לא נשמע מספיק טוב בתקשורת וברחוב, אז תרגמו את זה למתנגדי חיסונים.
וכשיגידו עליך משהו שאיננו נכון מבחינתך, זה יגרום להתנגדות גם מהצד שלך.
ויכוחים לא ייפתרו אף פעם על ידי התנגחות. אין עדות אחת שמלחמות תורמות להבנות...

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

אנונימי/ת
27.11.2019, 17:08

אבל איך אתה יודע שהם נגד כל החיסונים? לפי מה שהבנתי הטענה שלהם היא שיש לאפשר שיח בנושא. בעיני זו המהות של המדע, לאפשר ביקורת ושיח. גם לא בסדר שמתנגדים מסוימים למתנגדי החיסונים הם בעד כל החיסונים באופן גורף בלי שום מוכנות לדון בעניין

26.11.2019, 09:17

לדעתי הפיכת הנושא לנושא פוליטי רק גורמת נזק.
צריך להפסיק את המלמה בעד ונגד , התעמולה ושטיפת המוח בעד, רק גורמת להתעוררות יתר של תופעת המתנגדים.
צריך פשוט לתת אינפורמציה נכונה ומלאה גם את כל הבעד וגם את כל הנגד לכל הציבור , ממילא כל המאמינים בהומאופטיה ובתורת הבולהגולה לא יקחו חיסונים ואי אפשרלאלץ אותם לזה.
המדע מצד שני צריך להתאמץ יותר ולפתח חיסונים יותר אמינים, כאלה שלא מסתמכים על הסטטיסטיקה של חיסון האוכלוסיה... אלא שמבטיחים חיסון בבטחון גבוה יותר לאינדיוידואל שמקבל את החיסון , והטבע כבר ידאג ללמד לקח את רפי השכל.

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:42

יש בעיה לתת אינפורמציה נכונה. כי האמת היא שמדע החיסונים מחורר ובלתי אמין.
ובגלל שזו האמת, אז הממסד וחברות התרופות מונעות דיון ענייני בנושא.
https://tinyurl.com/TurtlesBookChap1

אנונימי/ת
26.11.2019, 09:47

מדהים שהכתבה מביא רק את דבריה של יו"ר עמותה המקדמת חיסונים והעוינת את הכנס, ולא מובאים דבריהם של מארגני הכנס, למשל יו"ר העמותה שארגנה אותו.
זו דמוקרטיה? זו עיתונות?
פעם, כשהייתי צעיר, העיתונות היתה מביאה את שני צידו של המטבע.
היום, המטבע קנה את העיתונות.

אנונימי/ת
26.11.2019, 10:02

הנה סצנריו נפוץ: אמא באה עם תינוק לרופא ומספרת לו שהתינוק שלה הגיב לא טוב לחיסונים שקיבל בביקור האחרון בטיפת-חלב.
מה יכול הרופא לעשות?
- האם יש לו כלים אבחוניים לאבחן האם יש קשר בין התופעה שקרתה והחיסון?
- האם יש לו כלים טיפוליים לתת מענה מדויק למצב הרפואי מתוך הבנה של התהליכים הקורים בגוף לאחר חיסון?
- האם יש לרופא כלים לאבחן את התינוק ולקבוע את מידת הסיכון שלו בהתחסנות עתידית?
האמת העירומה היא שהתשובות לשאלות הללו הן "לא".
אז בואו ונפסיק להיות צבועים.
אין לרפואה מה להציע לנפגעי חיסונים חוץ מהכחשה.

אנונימי/ת
26.11.2019, 10:02

הטיעונים שלהם מדוייקים כמו הטענה שיש בתמונה 1,000 איש?

27.11.2019, 17:12

האם לא עלה בדעתך שאולי התמונה לא מראה את כל האולם?

אנונימי/ת
26.11.2019, 10:41

למה מתנגדי החיסונים לא מביאים מחקרים שיוכיחו את דבריהם ? ואם יש כאלה- מה תשובת המומחים המצדדים בחיסונים, רוב הרופאים והממסד הרפואי ?

אנונימי/ת
26.11.2019, 10:57
אנונימי/ת
26.11.2019, 11:12

אפשר לקבל קישור למחקר אחד שמצדד באי-התחסנות?
(לא קישור לספר בדיוני, נטול מחברים, אלא מחקר שפורסם עם ביקורת עמיתים)

אנונימי/ת
26.11.2019, 11:59

אפשר לקבל קישור למחקר אחד שבדק חיסון מול פלסבו בניסוי קליני?
איך זה שתרופות בודקים מול פלסבו אבל חיסוני תינוקות אף פעם לא?

26.11.2019, 12:22

בעולם שרובו המוחלט מעודד חיסונים ומנגד כל דיעה אחרת מושתקת או מצונזרת, כל רופא שמביע דיעה שונה מוזמן לשימוע. מי ייתן לך מחקרים כאלה?
אני יכול לתת לך מחקר שמראה בעיה גדולה בדרך לאישור של חיסון. ואם כך מאושר חיסון ואתה מבסוט מזה. זכותך לא לשאול שאלות.
אם נכנסים למחקר וגוללים קצת למטה, מגיעים לקובץ עם נתוני המחקר (Supplementary Figure 1) לוחצים עליו, פותחים את הקובץ ואז בעמוד 13 רואים טבלה שמשווה תופעות לוואי שנרשמו עד 42 יום ממתן החיסון.
בקבוצה של החיסון החדש היו 3714 בנוכחי 1289
להלן התוצאות באחוזים:

תופעות לוואי רמה 3 (כאלה המוגדרות כמפריעות למהלך היום יום לדוגמה פרכוסים, כאבים חזקים וכו)
בחדש 6.1% אחוז ובנוכחי 6.6% אחוז
תופעות לוואי חמורות 2.1% בחדש 1.9% בנוכחי
תופעות לוואי שהצריכו חדר מיון 10.1% בחדש 10.4 בנוכחי
הופעה של מחלה כרונית שלא היתה קודם ונוצרה עד 18 חודשים אחרי החיסון. 3.4% בחדש ו-3.7% בנוכחי.
אפשר להבין מדוע הנתונים האלה לא גלויים לעין וצריך לחפש אותם.
וברור שזה לא קשור לחיסון עצמו, כי הישוו בין שנין חיסונים, הסימפטומים כמעט זהים, אז המסקנה היא שזה לא מהחיסון. נכון?
להלן המחקר - מאוקספורד
https://academic.oup.com/jpids/advance-article/doi/10.1093/jpids/piz010/5372494?fbclid=IwAR0ouXkfaHyhZl9xwMie58EQDvjV9AxIDtRSQ9-evwsEWhSypVGW3ueMLYY

אנונימי/ת
26.11.2019, 12:57

א. הנתונים גלויים וקיימים
ב. נשמע שדרוש רענון בסטטיסטיקה ומובהקות - מה הבעיה בתוצאות שהצגת?

אנונימי/ת
26.11.2019, 13:42

הנתונים גלויים למי שנכנס ומחפש אותם. הם ממש לא משותפים.
לכל דבר שי סטייה של כמה אחוזים, זה לא אומר שהמספרים הללו אינם מטרידים.

אנונימי/ת
26.11.2019, 23:18

אני קראתי את הפרק הראשון החינמי בספר הצבים, והוא כתוב היטב, בכמה מקרים שבהם חשדתי שהסימוכין שלו לא מתאימים בדקתי אותם לעומק והתבדיתי. אני מקבל את הטענה של הכותב שמן הראוי לעשות שימוש בפלסבו מינימליסטי כמו על בסיס מים (מי מלח, מי סוכר) ולא בפלסבו שכולל תרכיב חיסוני ללא האנטיגן או הנגיף המוחלש.

עם זאת, בניגוד למה שמשתמע מעמוד 21 בספר, יש מקרים נדירים שבהם נערכו ניסויים מול פלסבו אמיתי, כמו ניסוי קליני בחיסון גרדסיל מ-2007 (שבוצע אחרי שה-FDA אישר את החיסון ב-2006) על ילדים בני 9-15 שנערך מול זרוע ביקורת שקיבלה תמיסת סיילין:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17484215

אכן במחקר זה שיעור תופעות הלוואי המקומיות היה גבוה יותר משמעותית בקרב המחוסנים, וגם ביחס לתופעות לוואי מערכתיות חמורות היו 0 מקרים בקבוצת הביקורת ו-5 מקרים בקבוצת המחוסנים (שהייתה כפולה בגודלה מקבוצת הביקורת), מקרים מגוונים שכללו בין היתר כשל כלייתי ואפנדיציטיס ולדעת החוקרים לא היו קשורים לחיסון ואירעו בין יומיים ל-11 יום אחרי קבלתו. לא חייבים לאמץ את דעת החוקרים שכל המקרים החמורים האלה לא קשורים לחיסון, והמחקר לא גדול, אבל אפשר להסיק ממנו שאם יש תופעות לוואי חמורות לחיסון אז הן נדירות מאוד.

אנונימי/ת
28.11.2019, 11:17

בניסויי הגרדסיל היו אולי 500 מתוך 10,000 בקבוצת הביקורת שקבילו סיילין. והחברה דאגה טוב טוב לטשטש את ההבדל בתופעות בין אותה קבוצה של 500 והשאר (שקיבלו את החיסון ללא האדג'ובנט).

אנונימי/ת
26.11.2019, 15:10

משרד הבריאות צריך לפעול במרץ נגד רופאים בעלי רשיון רפואה ישראלי, המסיתים נגד החיסונים ; לשלול רישיונותיהם כי הם בהחלט גורמים נזק למטופלים (בניגוד לחוק : פרומון נון נואוצרה)

אנונימי/ת
26.11.2019, 23:20

כבודו צריך לשפר את הלטינית שלו.

אנונימי/ת
28.11.2019, 11:17

לשלול רישיון גם מרופאים בורים שלו יודעים לצטט מלטינית.

אנונימי/ת
28.11.2019, 13:30

כדאי למשתתפים לזכור חוק יסוד באינטרנט: "אל תאכיל את הטרול!" (יש כאן מלא טרולים... או רק אחד שמטריד בעקביות את כל הפורום).

אנונימי/ת
30.11.2019, 11:33

יש לפעול נגד התארגנויות כאלו בדיוק כפי שפועלים נגד טרור 0 סובלנות.
ילד אחד לא מחוסן 40 ילדים בגן בסכנה.
נוסע אחד לא מסוכן במטוס 100 200 אולי 400 איש בסכנה.
זהו טרור.

אנונימי/ת
30.11.2019, 11:37

מחוסן אני מתנצל על טעות ההקלדה , טעיתי לא בגלל החיסונים שקיבלתי

אנונימי/ת
30.11.2019, 16:20

איך ילד לא מחוסן, שאינו חולה, מסכן ילדים מחוסנים?
אם הם מחוסנים - אז הם מוגנים. ואם החיסון לא תפס אצלם אז הם מסוכנים בדיוק כמו הילד הלא מחוסן, לא?